1¾«HOPQQQNORMAL.STYHP3R@ä5ŠÅŅPPQµle la vei,on ckafybarja srinuntroci xipa xici ni'o sriku'a .i ckafybarja .i mi zvati le vorstu gi'e terpanci loi ckafi da.uicai .i mi ca ze'upunai.oi sumne da .i mi dzukla le jbustu3 gi'e ctacarna .i rancindu jubme .i seldandu lo vrici to'erninda'i noi mi na djuno zo'e ke'a .i selzvati ji'ipano zutse remna .i srotanxe loi ckafi lei mudri .i vrici .i mi visyfacki fi pa lo poi loi remna na zutlamji ke'a ku'o jubme goi ko'a .i mi co'a zutlamji ko'a .i ko'a lamji le nunjupca'u .i le jukpa cu selviska gi'e jupfinti de.a'ucu'i .i mi pensi.a'e loi selpinxe co ckafi.au .i ckafypanci fi mi.ui .i ckafypanci .i .ui.o'u .i sriku'a Mark: "I am-at the door-place [doorway] and am-a-smell-receptor-of [smell-emitted-by] mass-of coffee [smell being] x1" Whoa! Took me a long while to work out how that works. The sentence seems to be redundant, but somehow manages actually to sensibly bind "da", making an existential claim at the same time. Confusing, but very clever, and rather uniquely lojbanic. Mark: I believe that "da" gets unbound between sentences (except at ijeks [I+JE]), so you should either have an ".ije" there or use some other sort of anaphora to get the smell. You could probably just ellipsize it entirely and get the meaning across fine. Veijo responds: Didn't think of that (being too smug having put together the previous bridi). ".ije" is actually quite good here. Didn't want to ellipsize. Definitely not. The smell was the thing. 3Colin: "jbustu" - I guess I understand, but I don't find it obvious. xu? zo jbustu cu sinxa le pagbu be le dinju be'o poi stizu lo jubme Veijo responds: go'i Mark: Not sure what "ctacarna" really implies, but I get the gist. Veijo responds: Did a lot of word jungling to arrive at "ctacarna". Not much physical turning, except perhaps the head, a quick wandering look takes in the scene (or an almost stationary stare, the scanning being done mainly mentally). Colin asks: loi rancindu ki'a (Don't understand "soft oak") Veijo responds: The original Description #2 from LogFest/Lojbab called for that. Mark: "event-of-cooking volume"? Maybe "jupkumfa"? It is a room, after all, isn't it? Not sure the "nun-" is necessary, but it's not badly placed. Veijo: First I had "(nun)jupkumfa" but then wanted to have just the space, not to imply separation at this stage. More lojbo :) Mark: Hrrm. Still seems a little weird to me, but you're probably absolutely right here. Iain: Whether you use "le pinxe" or "le se pinxe", you are still using "pinxe", with all its connotations. "selpinxe" zu'unai is a lujvo, obviously derived from "pinxe", and with a closely associated meaning, but with potentially a definition of its own, which may have a completely different emphasis. So "lo se pinxe" is "something which is drunk", but "lo selpinxe" could well be "a beverage". dikyjvo considerations would give "selpinxe" the same place structure as "se pinxe", no doubt, but the connotations need not be the same. There is still scope for ambiguity, but within a somewhat different range of meanings. But at the moment, we don't have a full, or even a partial, dictionary. We don't have any lujvo definitions. So while we may guess that someone means something slightly different by "selpinxe" as distinct from "se pinxe", we can't be sure exactly which facet of the meaning of "pinxe" is intended to be emphasised. These are details which will have to be worked out gradually over a period of time. Nick: Iain is right. In fact, the place structure subtly changes too (too subtly for dikyjvo). There is a second place of "selpinxe", but it corresponds to the second place of cidja (loi ka'e pinxe), and not of "se pinxe" (lo ca'a pinxe). I think this aspect of lujvo place structures, which we haven't paid attention to in the past, but which is, I feel, coming through in a few of the place structures I'm postulating, in determining which places get turned off (for example, a dinsro (money-store = treasury) has no container important to definition, whereas a dicysro (electricity-store = battery) has no location important to definition, so those respective places are turned off --- remember "xo'o" in last October's discussions?), will come back to haunt us when we try to tackle lujvo properly. I don't think that time is quite yet. But thanks to Iain and Mark for pointing it out; we will be wary. Mark: Aside: I was troubled by the fact that "le na'o se pinxe ckafi" seems to mean "thing-described-as-being: typically: drunk-thing type-of coffee", i.e. something that is typically drunken coffee, with the "na'o" applying to the whole of the following tanru. To my horror, I found that I couldn't restrict the "na'o" to the "se pinxe". I thought of putting ke/ke'e around "na'o se pinxe", but that's not grammatical, and putting it around just "se pinxe" didn't accomplish anything. I suppose I could have done it with "co", but that doesn't seem like a very general answer, and it would change its place-structure. Lojbab: "na'o" and other tense words are intended to logically apply to a whole bridi and cannot easily be restricted to a part of the selbri. I'm not all that sure what the semantics of such a restriction would be. If you want the effect of "na'o" or some other tense/modal on a part of a selbri, you should do it via tanru, using the gismu/selbri equivalent, in this case perhaps "cnano": "cnano se pinxe ckafi". For some of these modals, where there may be some question whether the gismu necessarily captures the same sense as a tense would, we are assigning rafsi to the tense cmavo as part of the rafsi retuning. This would also allow you a smaller referent than the whole selbri. The grammar changes being proposed will eliminate the option to put a separate tense on the part of a selbri after the "co". Allowing that was an error in the grammar implementation, since, as you have noted, there is no non-"co" equivalent, and the purpose of "co" does not include adding new options to selbri, only inverting them for emphasis or place structure convenience. Iain: I _was_ going to suggest using a gismu, but I couldn't find one that fitted the bill. But you can bind the tense into the selbri with "be": le se pinxe be na'o ku ckafi Mark: Yes, that's very good. Thanks, Iain. It's a little clumsy that it has to be preposed like that, but not really. That was what I was looking for. Iain: When I wrote this, I thought either "ku" or "be'o" was necessary - I'm not sure now - but I suspect it helps human parsers. Mark: Hmmm. Apparently neither is necessary, though that isn't obvious to the human reader at first glance. Best to keep them in, for a little extra redundancy. ÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜ܀wp&l'e?a@ZNVOO\K]DÜÜÜÜÜÜÜÜ@@ A@@ A@ A@@ A@@ A ]qwrpĀlĆea]’’VRN‰JÜÜ@@@A@@@ @A@@ A@@ A ‰Št p¢lūh’dę`ė\šXōTZP[IÜÜ@@@ @A@A@A@A@@@ [cwis oćkōgųcś_ūXTP|L„HA@A@@@ @A@A@A@ „1w2p>lOhĮdĀ]ÉYąUėQóMśI„H@A@B@@@ @A@@@ @ śüv) r- np j} fŌ bŁ ^= Z> SU O] K„HA@@@ @A@A@A@ @ ] c wn s† o‹ k« g³ bµ ^¼ ZĀ VĒ Rį Nę JA@A@A@A@A@A@ ę s w~ s„ oœ k¤ gÆ cĄ _Ź [Ī WÕ Sń Oł KA@A@B@A@B@A@ ł  w s o kk gs c‡ _ [Ź WĻ SžO„KA@A@A@A@A@A@ „ÅwĶsśo’kgc_&[)W6SQOVKA@A@A@A@A@A@ V+w1s3o>kAgIc_†[ˆW™SœO£KB@B@A@B@B@A@ £w s^ock g!c2_s[±WµSOKA@A@B@A@A@A@ (w0sIoPkYgfc”_©[ķWļS[O_KA@A@A@A@A@A@ _¢w§sŁoßkGgKcv_|[“W˜S¤O©KA@A@A@A@A@A@ ©Ŗw°sÓoŲkŻgńc=_B[ŠWSO¢KA@A@A@A@A@A@ ¢’wsoƒkģgīc_[;WASÆO“KA@A@A@A@A@A@ “ wsokg=c_ [WSO“KA@A@A@A@A@A@ €Æ’’±’’ĄbĻbb)bQbeb€Cš€Cš€CŅ€CŅ@B! ąžÜš e¢bÄbåbļb<bVbtb¦b€CŅ€CŅ€CŅ€CŅ€CŅ€CŅ€CŅ@B! ąžÜš ¦Ńbébųbbb’’‹``€CŅ€CŅ€CŅ€CŅ€CšOB! ąžÜš ‰y’’’’’’Zwśw@’’B’’1u€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€CšžÜOOO 1ĮyY ’’[ ’’Ž ’’ą ’’= w± ’’E’’G’’€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€CšžÜOOO GŁ’’Ū’’N’’P’’õ’’’’…y‡’’’’;’’ €Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€CŅ€Cš€Cš€CšOC ;=’’Ł’’Ū’’_’’a’’y’’€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€Cš€CŅ€Cš€Cš€CšOO…’¦ æŚĪzܱńAB½ ‡‡ÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜ Q‡Œ?ÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜ (01/06/9301/06/93‡ÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜÜ